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对话|尹烨×俞敏洪:阅读的作用是让我们不怕未知

4周前 (01-05)为何读书

尹烨×俞敏洪

世界读书日前夕,《生命密码》系列作者尹烨和“新东方”创始人俞敏洪一起进行了一场探讨“阅读给我们带来了什么?”的线上对谈,谈到了有关生命、科学与阅读的一些有趣话题,本文内容摘编自该活动的现场速记稿,澎湃新闻经主办方中信出版集团授权发布。

对谈|尹烨×俞敏洪:读书的作用是让我们不害怕未知

俞敏洪与尹烨线上直播截图

俞敏洪:你写了《生命密码》系列三部曲,《生命密码》第三本刚刚出版,对人类面临的重大瘟疫和疾病的原理,病毒和细菌,进行了前世今生的详细解读,为什么要连续写三本《生命密码》呢?

尹烨:《生命密码1》副书名叫“你的第一本生命科普书”。《生命密码2》在《生命密码1》的基础上分成了四个专题。由于这两年我跟华大的小伙伴一起抗击新冠疫情,所以到了《生命密码3》副书名叫做“瘟疫传”,我把影响人类历史的12种瘟疫记录下来。我是觉得人类太狂妄了,虽然说我们对于传染病的认知越来越准了,现在我们能够清楚地看到病毒和细菌,但是人类一般特点在于他手里拿着锤子的时候,他看什么都是钉子。所以当上个世纪40年代后期,人类掌握了抗生素,就突然觉得我们对感染毫无畏惧了。我们变成了“地球之王”。隔了一段时间之后发现其实“地球之王”还是微生物,因为微生物已经在地球上呆了几十亿年了。从农业社会算起,人类统治地球才1万年。在这个过程中人类所能制造出来的各种办法,微生物早就已经尝试过了。但是就像马克·吐温讲的,“我们总是踩着相同的韵脚,前人犯过的错误,后面继续犯错,不断地自大”。之所以写这本《生命密码3:瘟疫传》,其实我自己一个最大的感受就在于SARS和新冠都是我亲历的。我明白了,其实我们人类必须有敬畏之心,必须要跟这些地球上的众生,尤其是微生物能够更好地相处。不然的话人类没有未来。拿 “结核病”来讲,现在有多重耐药结核,从长期来看它的影响要比冠状病毒厉害多了。但我们现在并没有很多人意识到这些问题,我们现在的重点可能都放在新冠上了。但实际上我们还是要警惕微生物,同时还要跟微生物“搞好关系”。

俞敏洪:由于微生物也在进化,那你觉得人类面向未来的时候,不管我们科技怎么发达,生物学怎么发达,人类是不是每过几年必然都会经历这样或大或小的微生物的考验呢?

尹烨:是的,而且目前来看频次会越来越密,越来越剧烈。我们现在的人口密度,包括我们现在使用的交通工具,人和人之间的连接都越来越密。我们每一个人浑身都长满了或者说是携带了各种各样的微生物。从这个意义上讲,你是不可能逃开微生物的,所以还是尽可能地去相处好,这个才是更加合理地共同分享蓝色星球之路。

俞敏洪:我们小时候常听一句话“不干不净吃了没病”,这句话有一定的道理吗?

尹烨:有一个“公共卫生假说”,就是说很多疾病是因为太干净。比如说美国有很多的疾病,包括像脊髓灰质炎,就是小儿麻痹症,其实是因为太干净,没有机会去接触到这些微生物而产生免疫,后来病毒来的时候就引起了一次不可逆转的,严重的甚至是终身永久性的一个损伤。人肚子里的细菌是我们的好伙伴,但是你不好好对他,他会给你找事的,要不便秘,要不慢性腹泻,甚至会引起应激造成睡眠不好,其实现在都可以通过补充益生菌来使得你的肠道菌群变得更加和谐。也就是说你越去在意你的菌群,它的状态好,你的状态也就好了。我们吃的所有的食物大多不是为人自己吃的,是为了肚子里的菌群而吃,这里面有非常多的培养基是为了诱导你的益生菌的。

对谈|尹烨×俞敏洪:读书的作用是让我们不害怕未知

俞敏洪:请你讲一讲《生命密码》三本书的不同。

尹烨:《生命密码1》更多算是一本基因入门书,这里面既有动物又有植物,又有疾病,所以《生命密码1》比较适合生命科学入门读者。识字量大概在3000字左右的孩子就可以读了。《生命密码2》把《生命密码1》当中一些大家愿意听的内容加以丰富,更加聚焦在几个专题上。其实原来的《生命密码3》还想继续这么写,但是恰好动笔的时候新冠疫情来了。所以我就直接把《生命密码3》写成了瘟疫传,用一本书把人类最应该关心的瘟疫和传染病看完。

俞敏洪:你说过情绪可以改变基因,所以要开心,远离人渣,远离破事。那我们如何保持情绪良好呢?如何将身体调整到良好的状态?

尹烨:其实提升免疫力最好的方式不是吃保健品,就三件事,首先是睡好,第二是适当的运动,最后一个要保持快乐。让自己一直都处于一个很好的正面状态。这几件事情听起来简单,但实际上还是很难的。比如睡眠要有规律,比如养成运动的习惯,有的时候你不想运动了,恰恰是你需要运动的时候,人要对抗自己的懒惰。最后一个就是即使遇到任何问题都应该保持一个正面态度。人一定要去面对正确的事情。人情绪的好坏还能影响到人的基因的改变,当天甚至瞬时就能改变。我一般不建议看恐怖片,因为绝大部分人会因此留下印记。你追求的是一个短期刺激,但是他会长期给你带来一个潜意识中的干扰因素。人还是应该活在一个相对平和的世界里。

俞敏洪:当大家都面临巨大压力时,自我构建快乐情绪的能力或者说是释放自己压力的机会非常少,面对这样的一个状态,从调节人的身体状况的角度你给大家什么样的建议?

尹烨:首先我要说人是群居动物,除了一部分哲学家和科学家可能需要在自然科学或者在自己的心流当中找到这种平和,可以离群索居之外,绝大部分人是要有人去开解的。如果说你特别想自己独自生活,也请随身带一个宠物。我讲过亲生命性,我希望有一个生命来映射我的生命也是美好的,我在照顾别人的过程中也感受到了生命的美好。我是比较推荐大家依然应该活在一个大家庭里的,即使大家未必都能物理空间上在一起,但依然可以通过空间距离上的沟通得到心灵的抚慰。同时即使在很难的时候也依然要心存希望。其实很多人都不怕死,而怕活着,后来想一想很大程度上讲一方面是在于我们要一直靠近正能量,另一方面在于我们还要给自己找到一些志存高远的事情来做,比如说看书。人其实是不该被束缚的,即使这一刻我们不知道我们是否有自由意识,但是我们肯定是可以去自由否定的。也就是说,你也许没有肯定权,但你一定有否定权。我们应该用好我们作为灵长目当中的最高物种所享有的智慧,我们应该把智慧用好,而不要觉得活在一个不如意的世界里,多接触正能量的人和事情。

俞敏洪:人对生命充满热情特别重要,它能抵抗你一百个、一千个负面情绪,因为只要你对未来还有念想,只要你对眼前你在做的事情还有热情,只要你对周围的人还有信心或者说是还有信任,我觉得再艰难的人生都过度过去。

当我在读书的时候,实际上我就感觉到已经在跟人进行交流了,尽管书不是活的,但它实际上在对你说话,你同时也在思考,跟它对话,也能引证你想的对不对。如果说阅读的东西是我不知道的,就觉得好像是一个良师益友在给我讲课,感觉到了我的大脑和其他人大脑连接上的一种快乐。

对谈|尹烨×俞敏洪:读书的作用是让我们不害怕未知

阅读这件事情给一个人的心灵带来的是健康的正向的影响。但是现在很多人通过虚拟的方式与世界连接,比如说通过看短视频,通过网恋或者虚拟社群进行交流,甚至我发现很多人在虚拟世界中表现出来的状态跟他在现实中的生命状态是相反的。比如说一个非常胆怯的人,他就敢于在网上发表各种大胆的甚至是谩骂的言论,这种交流当然也算是一种交流,但是我总觉得这种在虚拟世界的交流时间久了之后,对心灵的健康反而是不好的。

我就想问你,从生物学、从生命科学的角度来说,未来元宇宙开始出现了,人在未来好像越来越多地陷入到虚拟世界中去,跟现实世界慢慢脱节,在这种情况之下,你觉得人和人到底应该如何相处呢?

尹烨:现在大家连接的圈子大了,但其实根据“邓巴数字”法则,人的一生拥有约150人的稳定社交人数极限。职场上大概连接十个人以内,一般高效的管理者差不多连接七个人。在这个过程中,我们如何能够在一个虚拟世界提升现实世界的共情能力。我们会在书中去寻找一颗心流的状态,它从生物学的角度来讲,是让我们原先不擅长的一部分神经元产生了连接,产生一些新的突触,让我们去领悟到一个新的领域的内容。阿基米德在浴缸里知道了浮力定律的时候说的话叫“尤里卡”,其实就是“我知道了”。其实我们在看很多的书的时候也会拍大腿,原来是这么回事!其实我们确实是不一定非要通过跟现实世界去产生交互才能提升共情能力的。科技永远会进步,我们今天的科技显然比起30年前已经不可想象了,但是我坚信如果20年以后的人看咱俩今天直播连线一定会觉得老土。或许大家已经在一个虚拟世界里通过握手、跳舞来连接了,我想说的是,其实你在攀登自然科学的过程中一定要用大量的人文科学去浇灌,因为没有科技的人文可能是愚昧的,但是没有人文的科技一定是危险的,为了那天到来的时候咱俩不是见面互相捅对方一刀,而是在握手,一起去传播正能量,我觉得越是在这种难的时候我们越要让大家心存希望。

俞敏洪:你其实是一个特别积极乐观向上的人,还在用自己的姿态来传播生命科学的一些普及性的尝试,我想问你的是,你怎么样能够保持你身上的这样一种积极乐观向上的姿态的,我相信你生命中也会遇到各种苦恼,或者说是迷茫、失落,你是通过什么样的方法调节自己的?因为我觉得你的这种状态应该是大家可以借鉴的。

尹烨:俞老师,其实我真的是靠看书来调节的,我高兴了,我看书,我悲伤了,我也看书,只是我会在不同时间选择不同的书,泡一杯茶,点一根香,喝一杯茶,如果给我三四个小时的时间,让我看个三五本书,那是我非常幸福的时刻,不管那个书写的内容是什么,但是我从中能找到非常多的力量。其实你知道理性是极致的感性,也就是说把你自己心中最想做的事情去做到极致了,它就变成理性。所以还是那句话,只要我前面有阴影,我知道了我有阴影,是因为后面有光照过来了,所以我反一个方向我就一定能看到光,既然这个事情我今天处理不了了,这个客户我搞不定了,我可能也被老板骂了,或者说我可能让我周围的人感到伤心了,又或者是我因为某个很重要的事情我爽约了,但是他都不能阻挡我追求开心的自由。当我遇到内心特别压不下去的这种麻烦和事情的时候,我也知道暂时解决不了的时候,我只有在读一本书的时候、读进去的时候才能够让心情平静下来,否则的话,完全平静不下来。

而且我觉得知识其实没有文理,我们两个没有交流过读书,但是习惯是高度的趋同,在生物上叫做趋同演化,也就是说我们都以一样的方式,来帮助自己去做演化。比如说古文,对我来讲,其实一个民族最重要的文化自信就是对本民族文字的喜爱。不管我们的英文多好,但是前提是你的母语一定要能够配得上。

其实我在38岁以前更多的是看我的专业书,但是38岁以后,就这几年我确实看哲学书、文学书多一些。因为我觉得确实我在读这些先贤们的书的时候,能给我自己在今天再去思考生命科学的东西,给我非常多感悟和触动。

俞敏洪:这个是不是意味着你的思维高度或者思维模式切入到了另外一个层面,因为一般来说阅读这件事情很有意思的是,比如说如果医生都坚持只读专业书籍的话,好像在专业上最后能够挖的深度和广度反而是有限的。就是说在专业水平中达到了一定境界以后,就像刚才你说的,从哲学的高度、历史的高度再回过来看自己所从事的专业的时候,反而能得到一些新的感悟和感受,在某种意义上就是说你的人生境界或者说对于生命的看法已经进入了另外一个层次,我想问你就是说因为有些物理学家做得特别好,包括牛顿什么的,好像最终都开始研究宗教,好像前一阶段我听说杨振宁老师也开始研究宗教,这是不是代表了对人终极命运的一种关怀?

对谈|尹烨×俞敏洪:读书的作用是让我们不害怕未知

尹烨:对,其实我们都一样,就是你已知圈越大,知道的越多,反过来讲,你不知道的就更多,所以读书其实不会让我们变成全知全能的。读书唯一的作用是让我不害怕未知,是在面对未知的时候,你会有能力去弥补你的未知。我读了这么多的书,读到最后,最近有一本书叫《大脑传》,这是最近刚刚出的,我刚看完它里边写的一句关键的话,就是“我对大脑一无所知”,你不能光看专业书,光看专业书,你真的就看成了一个书柜了。我们在逻辑上或者在数学上有一个很重要的词叫做正交信息,当正交信息越多,我们对那件事情的笃定性就会越强,因为它又被确定。所以我们有的时候尝试一个全新的领域,就是为了使得我们的三观能够产生一种更加的笃定,这个笃定本身并不是说我们就什么都会了,反过来讲我承认我渺小,我承认我要跟众生、要跟万物去获得一种平等,来解决我这一生的不惑。从这个意义上讲,我们人类具有宗教性,不是宗教,是宗教性,也就是说相信举头三尺有规律,这件事情是一定的。因为我们都读不下去了,不管是爱因斯坦还是牛顿还是杨振宁,我们都一样。你再聪明,边界之外就是你不知道的东西,所以这个过程中你会明白,你越知道得多,你的反噬就越厉害。那怎么办?我们可能就要重新去跟自己谈判一下,OK,我们也许不需要都知道,但只要近一寸我就有近一寸的惊喜,我多讲一段我就多讲一段的这种自信,在这个过程中你就变成了一个自己跟自己比,我只跟昨天的我来比,这就是一个很好的自治的状态。

责任编辑:方晓燕

校对:张亮亮

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